Entrevista publicada el 18 de julio de 2014 en piensachile.com
La ganadora del premio
Libertador Simón Bolívar al pensamiento crítico (2013 – Venezuela) por su libro
“Un mundo a construir (nuevos caminos)” vuelve sobre cuatro décadas de sociología
crítica.
-De Los conceptos
elementales del materialismo histórico a Un mundo a construir (nuevos caminos),
¿cuánta agua de pensamiento crítico ha cruzado el puente?
Sin duda que ha cruzado
mucho agua bajo el puente. Yo escribí mi primer libro en París, teniendo un
conocimiento muy vago de la realidad latinoamericana. Sólo conocía mi propio país,
Chile, y no lo conocía en profundidad. Las reflexiones e informaciones que se
encuentran en mi último libro Un mundo a construir (nuevos caminos) han
surgido, en cambio, luego de haber entrevistado a más de 100 dirigentes políticos
y sociales de nuestra región, varios de los cuales ocupan hoy altos cargos en
el sistema político actual en sus respectivos países. Una diferencia abismal ¿no
crees? Por ello creo que el libro ayudará a que mucha gente que conoció a la
Marta de Los conceptos elementales…, y no leyó otras cosas suyas posteriores,
ahora vea a la otra Marta que ha aprendido tanto de las luchas de nuestros
pueblos y que propicia esa nueva cultura de la izquierda que tanto necesitamos.
-¿Qué le acerca y que le
distancia hoy de Louis Althusser?
A mi entender Althusser ha
hecho un aporte fundamental en el campo teórico: me permitió redescubrir el
marxismo.
En un momento en que
muchos intelectuales europeos consideraban superado el aporte teórico de Marx,
Althusser nos revela que Marx no sólo es un científico más, un pensador social
más, sino que a través de sus planteamientos ha provocado una verdadera
revolución teórica que el propio Marx y sus seguidores no parecen haber
comprendido en toda su profundidad. Él nos enseña no sólo que Marx no ha sido
superado sino que, por el contrario, que en su obra existe un enorme potencial
teórico que todavía no ha sido explotado.
Por otro lado, nos hace
ver que la “ciencia de la historia” descubierta por Marx —porque el marxismo es
eso, la ciencia que nos permite comprender las sociedades y su cambio—nada
tiene que ver con las interpretaciones dogmáticas del marxismo; que gran parte
del camino está todavía por hacerse; que ser marxista no es repetir fórmulas
hechas y aplicarlas mecánicamente a realidades históricas concretas sino
extraer de las obras de Marx aquellos instrumentos teóricos que permiten
analizar en forma creadora nuevas realidades.
Yo debo mi desarrollo teórico
fundamentalmente a Althusser.
Él me hizo ver el inmenso
potencial instrumental que tenía el marxismo para resolver los problemas
sociales que me inquietaban.
Lo primero que logró fue
romper en mí el fantasma del determinismo mecanicista del marxismo.
Como católica militante
entonces, mi preocupación central era el problema de la libertad del hombre. Su
defensa de la dialéctica marxista como un fenómeno antimecanicista, donde la
contradicción simple entre las fuerzas productivas y relaciones de producción
nada explica si se es incapaz de ver cómo ella está sobredeterminada por otras
múltiples contradicciones, me permitió entender que no era contradictorio
afirmar a la vez que la sociedad determina el quehacer de las personas, pero
que éstas, a su vez, desempeñan un papel en la historia. Ninguna crisis del
capitalismo conducirá a su extinción si no existe un sujeto revolucionario que
aproveche esa crisis para construir una sociedad alternativa.
Muchos han acusado a
Althusser —como me han acusado a mí— de estructuralista, pero yo rechazo esa
calificación, salvo que quienes sostengan esto piensen que también Marx es
estructuralista.
Si entender la dinámica
social a partir de la forma que se estructuran los procesos productivos es ser
estructuralista, Marx es estructuralista, y también Althusser, y por supuesto
yo como divulgadora de su pensamiento.
¿Se puede ser
estructuralista y afirmar el carácter central que tienen la lucha de clases en
la transformación de la sociedad como lo señala Althusser en el prefacio a la
segunda edición de mi libro: Los conceptos elementales…?
También lo han acusado de
antihumanista por que él habla del antihumanismo teórico de Marx y subrayo “teórico”,
porque eso es lo que no han entendido sus críticos.
Althusser me enseñó que
para resolver los problemas de la gente, Marx no construyó una teoría centrada
en reflexiones acerca del hombre, de la persona humana, sino que buscó
comprender las leyes que determinan la existencia real de las personas que
viven en las sociedades.
Para servir a los hombres
reales Marx crea una serie de conceptos científicos: modo de producción, de
relaciones de producción, de fuerzas productivas, trabajo concreto, trabajo
abstracto, plusvalía, etcétera.
Para poder ser humanista
práctico era necesario que teóricamente Marx no fuera humanista, es decir, que
no reflexionara sobre el hombre sino sobre la estructura social y su lógica de
funcionamiento.
Por eso, según él, los
problemas del hombre en el socialismo no iban a resolverse hablando del hombre,
de la persona humana, sino afrontando concreta y correctamente los difíciles
problemas que surgen en la construcción de todo orden social nuevo.
Por eso también
consideraba antimarxista el que se atribuyeran todos los problemas de la
entonces URSS a Stalin.
Reconociendo los errores
personales de Stalin, lo que había que buscar —para evitar la repetición futura
de esos errores— eran las causas económico‑sociales que explican el porqué del surgimiento de
ese culto y de los problemas que entonces vivía la sociedad soviética. Insistía
que no bastaba reconocer autocríticamente un error para poder superarlo, sino
que había que profundizar en el conocimiento de las razones por las cuales ese
error llegó a cometerse, para poder corregirlo. ¿No crees que éstas son
reflexiones de mucha actualidad?
Además de lo ya expuesto,
Althusser me enseñó el método con que debía estudiar a los clásicos del
marxismo, y a otros autores en general.
Me enseñó a “leer”, a leer
más allá de lo que una cita dice textualmente, a leerla en su contexto, a leer
en profundidad, a deducir de lo que el autor dice, pero también de lo que no
dice, su pensamiento profundo.
Sólo de esta manera es
posible que nos liberemos del dogmatismo, de la repetición de citas textuales
sacadas de su contexto, y que podamos argumentar con razonamientos y no con
citas.
Sólo de esta manera se puede
desarrollar creadoramente el pensamiento de Marx, extrayendo de las obras de
los clásicos un enorme caudal de instrumentos teóricos que serán muy útiles
para el estudio de las nuevas realidades que van surgiendo.
Gracias a este método logré
reconstruir, por ejemplo, el concepto de clases sociales en Marx.
El capítulo dedicado a
este tema es uno de los capítulos inconclusos de El capital. Pero, aunque en
ninguna parte de su obra Marx define lo que son las clases sociales, a lo largo
de toda ella están presentes los elementos teóricos que permiten darle un
contenido conceptual a esa palabra clave para el marxismo.
Me he extendido mucho en
responder a la primera parte de tu pregunta, pero era necesario hacerlo así
porque Althusser ha sido tan tergiversado que salir en su defensa requiere de
un mínimo de espacio.
Ahora, ¿que me separa hoy
de Althusser?
Yo te diría que es el énfasis
que hoy pongo en la importancia de la práctica social y del protagonismo de la
gente.
-Usted es la primera mujer
que gana el Premio Libertador al pensamiento crítico, ¿hay un pensamiento crítico
femenino? ¿El suyo lo es?
Yo no creo que un
pensamiento se pueda calificar de masculino o de femenino. Yo creo que si yo
hubiese usado un seudónimo masculino nadie hubiese podido detectar que ese
escrito era el producto de una mujer.
-El Comandante Hugo Chávez,
de quien usted estuvo mucho tiempo cerca, dijo que “la Revolución Bolivariana
tiene rostro de mujer” y también la calificó de “feminista”. ¿Comparte usted
esos criterios?
Antes de responder
directamente a pregunta quisiera aclarar que yo nunca fui feminista.
Nunca estudié dicha
literatura y nunca me sentí marginada de alguna tarea por ser mujer, pero por
supuesto que eso no quiere decir que no exista discriminación hacia la mujer.
En un comienzo yo no era
partidaria de las cuotas para mujeres, y me parecía innecesario usar un
lenguaje atento al tema de género. Sin embargo, a partir de un cierto momento,
en mis escritos empiezo incorporar temas y preocupaciones del movimiento
feminista, pero lo interesante es que esa evolución no se debe a un estudio de
la literatura feminista sino a que los comandantes guerrilleros que yo
entrevistaba en aquel momento habían sido influidos en su forma de pensar por
valiosas mujeres combatientes, ellas sí imbuidas del pensamiento feminista y
eso se reflejaba en sus respuestas.
Por otra parte, más o
menos una década más tarde, fue el presidente Chávez el que me enseñó, también
en una forma práctica, a través de sus discursos, cuán importante era visibilizar
a las mujeres en el lenguaje. Palabras como: hombres y mujeres, niños y niñas,
compañeros y compañeras, amigas y amigos, los y las… pasaron entonces a
incorporarse en mis textos. Y ahora cuando oigo algún discurso —y especialmente
esto ocurre con los dirigentes sindicales masculinos— en que no se alude a las
mujeres, siento que algo falla en esos compañeros.
Llegué también a entender
la importancia de la llamada discriminación positiva para permitir abrir
espacios a la mujer, aunque a mí me gusta mucho más la fórmula que usa el
Movimiento Sin Tierra de Brasil, y que se emplea también en el Estado indio de
Kerala para crear condiciones para el desarrollo de la mujer, fórmula que
consiste en que en todos los organismos donde hay que elegir representantes: asentamientos,
grupos de trabajo, etcétera, se elija siempre a un hombre y una mujer.
Esa práctica —al crear un
espacio para la participación de la mujer— ha permitido demostrar que la mujer
puede ser igual o mejor dirigente que el hombre.
Luego de este rodeo te
respondo: yo creo que cuando Chávez califica a la revolución bolivariana de
feminista está pensando en el gran papel que ha jugado y debe seguir jugando la
mujer en el proceso revolucionario venezolano y por supuesto que en eso estoy
totalmente de acuerdo con él.
-¿Una revolución
femenina es una revolución débil? Uno de los integrantes del jurado (Gianni
Vattimo) que calificó su obra premiada dijo a Todosadentro que “El pensamiento
débil es el más crítico pensamiento posible”. ¿Cómo siente estas opiniones a la
luz de su obra?
Confieso que yo no he leído
a Gianni Vattimo y tuve que consultar Wikipedia para saber que se entendía por “pensamiento
débil”. Yo no emplearía el término “pensamiento débil” que la palabra de hoy
tiene a mi entender una connotación negativa, preferiría hablar de pensamiento
flexible, amplio, y en ese sentido ¡claro que un pensamiento con estas características
no puede ser sino un pensamiento crítico!
-¿En qué se parece su “mundo
a construir” y la Patria socialista que Chávez nos ha propuesto construir desde
el denominado Plan de La Patria?
En mi libro incorporo
muchas de las ideas del presidente Chávez acerca de la nueva sociedad que
debemos construir en nuestra región. Fue el que acuñó el término “socialismo
del Siglo XXI” dándole un contenido concreto a este término.
Fue él el que insistió en
el protagonismo popular como una de las características centrales de la nueva
sociedad: el socialismo del siglo XXI no se decreta desde arriba, se construye
con la gente.
Fue él el que aceptó el
desafío de empezar a construirlo a partir de la institucionalidad heredada.
¿Por qué te refieres al
Plan de la patria donde se combinan una cantidad enorme de propuestas, muchas
de las cuales pueden encontrarse perfectamente en programas que buscan dar un
rostro humano al capitalismo?
Creo que el presidente Chávez
tiene elaboraciones teóricas sobre este nuevo mundo construir mucho más ricas
en intervenciones anteriores al Plan de la patria, varias de las cuales cito en
mi libro.
-¿Cuáles son los “nuevos
caminos” del socialismo?
Cuando habló de los nuevos
caminos lo hago pensando pensando en el tipo particular de transición hacia una
sociedad alternativa al capitalismo que se está implementando en algunos países
de América latina. En ellos, como dice el libro, no sólo existe una débil
presencia de condiciones económicas, materiales y culturales para construir el
socialismo, sino que también esta ausente la condición más importante, y hasta
ahora considera indispensable: no se cuenta con todo el poder del Estado.
La transición comienza a
partir de la conquista del gobierno que es sólo uno de los poderes del Estado.
La práctica ha demostrado, contra el dogmatismo teórico de algunos sectores de
la izquierda radical, que se puede transformar este Estado heredado en un
instrumento para avanzar en la construcción de la nueva sociedad.
Pero hay dos condiciones
esenciales para ello: la primera, que ese Estado esté habitado por personas
dispuestas a hacer avanzar el proceso revolucionario y, segunda, que estas
personas entiendan que deben buscar la colaboración de los sectores organizados
del pueblo para controlar su quehacer y presionar para que dichas instituciones
se pongan al servicio del proyecto revolucionario.
La transición particular
que vivimos implica usar el aparato del Estado heredado para ir construyendo
los cimientos de la nueva institucionalidad y del nuevo sistema político,
creando espacios de protagonismo popular que vayan preparando a la gente para
ejercer el poder desde el nivel más simple hasta el más complejo.
No hay una formula única
para este tránsito, ni recetas preestablecidas, no se trata ni de calco y
copia, si no de creación heroica como decía Mariátegui.
Se trata de un camino
lleno de desafíos.
Respetando el juego democrático
hay que hacer frente al enorme poder que todavía tiene la oposición, no sólo
económico, sino mediático y cultural, y a todo el apoyo externo con que cuenta.
Se trata de un proceso muy
lento que suele desanimar a no poca gente de izquierda.
Por eso es que en el libro
yo habló de la necesidad de que nuestros gobernantes hagan lo que llamo “una
pedagogía de los límites” del proceso.
Muchas veces se cree que
hablarle de dificultades al pueblo es desalentarlo, cuando, por el contrario,
si a los sectores populares se les informa, se les explica el porqué no se
pueden alcanzar de inmediato las metas deseadas, eso los ayuda a entender mejor
el proceso en que viven, a defenderlo y a moderar sus demandas.
Pero esta pedagogía de los
límites debe ser acompañada simultáneamente de un fomento de la movilización y
la creatividad populares, evitando domesticar la iniciativa de la gente y
preparándose para aceptar posibles críticas a fallas de la gestión
gubernamental. No sólo se debe tolerar la presión popular sino que se debe
entender que es necesaria para ayudar a los gobernantes a combatir las
desviaciones errores que pueden ir surgiendo en el camino.
En la segunda parte del
libro señalo múltiples iniciativas concretas que puedan irse tomando a pesar de
los límites ya señalados.
-¿Cristo y Bolívar son parte de esos “nuevos caminos”
del mundo a construir? ¿Dónde está lo nuevo?
Mira, yo creo que hay que
distinguir entre los valores socialistas que están presentes tanto en el cristianismo
como en Bolívar y la forma concreta en que se debe construir una sociedad para
hacer posible la plena expansión de esos valores.
No se si tú sabes que yo
fui muy católica, llegué a ser dirigente de la Acción Católica Universitaria.
Sentía la necesidad de
amar al prójimo, de resolver el problema de la pobreza, y el marxismo para mí
significó el entender que para lograr esos valores, esos objetivos, había que
cambiar la lógica de la sociedad capitalista —que se mueve por los intereses
individuales y la ganancia— por una lógica distinta humanista y solidaria, lógica
que no se construye por predicas, por discursos, sino que se construye creando
las condiciones objetivas, estructurales, que permitan que la gente —a través
de su propia práctica— vaya construyendo esas relaciones.
Pero para eso hay que
conocer científicamente como funciona la sociedad capitalista, qué es necesario
transformar y qué medidas concretas hay que adoptar para conseguir los
objetivos buscados, y eso no lo encontramos ni en el cristianismo ni en Bolívar,
sino en el marxismo que, como te decía, para mí es la ciencia que permite
estudiar la sociedad y su cambio.
Lo nuevo en mi libro estaría
entonces, fundamentalmente, en los caminos que habría que transitar para
materializar esos valores socialistas compartidos.
-Su reciente libro
premiado, ¿fue concebido bajo una intencionalidad política o es un ejercicio
intelectual de asistencia social colectiva?
Todo lo que yo hago tiene
una intencionalidad política, si por política entendemos el arte de hacer
posible lo imposible, título de uno de mis libros y frase que muchas veces
repitió el presidente Chávez. Y esto no quiere decir otra cosa que el arte de
construir las fuerzas sociales que nos permitan ir cambiando la actual
correlación de fuerzas a nuestro favor para ser capaces de impulsar los cambios
necesarios que nos proponemos como meta. Lo que mi libro busca es colaborar en
esa construcción de fuerzas sociales señalando con la mayor claridad posible
esa meta —esa utopía que ilumina nuestro camino y que nos permite marchar y
seguir luchando a pesar de los obstáculos que se nos puedan presentar—. Pero no
basta vislumbrar esa meta, es necesario entender muy bien cómo hay que avanzar
hacia ella desde la realidad concreta en la que estamos situados hoy en América
Latina. De ahí que el libro busque también señalar las características de una
transición particular al socialismo que es la que estamos enfrentando hoy en
nuestro subcontinente: se trata —como te decía— de avanzar hacia el socialismo
por la vía institucional. Y esto requiere, como diría Simón Rodríguez, “inventar
para no errar”. Se habló mucho del pasado de las revoluciones políticas
violentas —y cuando hablo de violentas estoy pensando en revoluciones productos
de guerras civiles o de guerras antimperialistas— y de los requerimientos para
que éstas fueran sus exitosas o que; se ha hablado poco, sin embargo, de las
revoluciones pacíficas, de los obstáculos que necesariamente deben enfrentar y
cómo se puede ir avanzando por la vía institucional y esto justamente es lo que
trato de desarrollar en la segunda parte de mi libro.. Finalmente, en la última
parte de mi libro insisto en la necesidad de contar con un instrumento político
para poder enfrentar estos enormes desafíos. Como puedes ver, mi
intencionalidad política es evidente.
Fuente: Iván Padilla/
Semanario “Todos Adentro”
Entrevista publicada el 18 de julio de 2014 en piensachile.com
