Cuatro décadas de sociología crítica: “Los nuevos caminos de un mundo a construir”

Entrevista publicada el 18 de julio de 2014 en piensachile.com

La ganadora del premio Libertador Simón Bolívar al pensamiento crítico (2013 – Venezuela) por su libro “Un mundo a construir (nuevos caminos)” vuelve sobre cuatro décadas de sociología crítica.

-De Los conceptos elementales del materialismo histórico a Un mundo a construir (nuevos caminos), ¿cuánta agua de pensamiento crítico ha cruzado el puente?

Sin duda que ha cruzado mucho agua bajo el puente. Yo escribí mi primer libro en París, teniendo un conocimiento muy vago de la realidad latinoamericana. Sólo conocía mi propio país, Chile, y no lo conocía en profundidad. Las reflexiones e informaciones que se encuentran en mi último libro Un mundo a construir (nuevos caminos) han surgido, en cambio, luego de haber entrevistado a más de 100 dirigentes políticos y sociales de nuestra región, varios de los cuales ocupan hoy altos cargos en el sistema político actual en sus respectivos países. Una diferencia abismal ¿no crees? Por ello creo que el libro ayudará a que mucha gente que conoció a la Marta de Los conceptos elementales…, y no leyó otras cosas suyas posteriores, ahora vea a la otra Marta que ha aprendido tanto de las luchas de nuestros pueblos y que propicia esa nueva cultura de la izquierda que tanto necesitamos.

-¿Qué le acerca y que le distancia hoy de Louis Althusser?

A mi entender Althusser ha hecho un aporte fundamental en el campo teórico: me permitió redescubrir el marxismo.

En un momento en que muchos intelectuales europeos consideraban superado el aporte teórico de Marx, Althusser nos revela que Marx no sólo es un científico más, un pensador social más, sino que a través de sus planteamientos ha provocado una verdadera revolución teórica que el propio Marx y sus seguidores no parecen haber comprendido en toda su profundidad. Él nos enseña no sólo que Marx no ha sido superado sino que, por el contrario, que en su obra existe un enorme potencial teórico que todavía no ha sido explotado.

Por otro lado, nos hace ver que la “ciencia de la historia” descubierta por Marx —porque el marxismo es eso, la ciencia que nos permite comprender las sociedades y su cambio—nada tiene que ver con las interpretaciones dogmáticas del marxismo; que gran parte del camino está todavía por hacerse; que ser marxista no es repetir fórmulas hechas y aplicarlas mecánicamente a realidades históricas concretas sino extraer de las obras de Marx aquellos instrumentos teóricos que permiten analizar en forma creadora nuevas realidades.

Yo debo mi desarrollo teórico fundamentalmente a Althusser.

Él me hizo ver el inmenso potencial instrumental que tenía el marxismo para resolver los problemas sociales que me inquietaban.

Lo primero que logró fue romper en mí el fantasma del determinismo mecanicista del marxismo.

Como católica militante entonces, mi preocupación central era el problema de la libertad del hombre. Su defensa de la dialéctica marxista como un fenómeno antimecanicista, donde la contradicción simple entre las fuerzas productivas y relaciones de producción nada explica si se es incapaz de ver cómo ella está sobredeterminada por otras múltiples contradicciones, me permitió entender que no era contradictorio afirmar a la vez que la sociedad determina el quehacer de las personas, pero que éstas, a su vez, desempeñan un papel en la historia. Ninguna crisis del capitalismo conducirá a su extinción si no existe un sujeto revolucionario que aproveche esa crisis para construir una sociedad alternativa.

Muchos han acusado a Althusser —como me han acusado a mí— de estructuralista, pero yo rechazo esa calificación, salvo que quienes sostengan esto piensen que también Marx es estructuralista.

Si entender la dinámica social a partir de la forma que se estructuran los procesos productivos es ser estructuralista, Marx es estructuralista, y también Althusser, y por supuesto yo como divulgadora de su pensamiento.

¿Se puede ser estructuralista y afirmar el carácter central que tienen la lucha de clases en la transformación de la sociedad como lo señala Althusser en el prefacio a la segunda edición de mi libro: Los conceptos elementales…?

También lo han acusado de antihumanista por que él habla del antihumanismo teórico de Marx y subrayo “teórico”, porque eso es lo que no han entendido sus críticos.

Althusser me enseñó que para resolver los problemas de la gente, Marx no construyó una teoría centrada en reflexiones acerca del hombre, de la persona humana, sino que buscó comprender las leyes que determinan la existencia real de las personas que viven en las sociedades.

Para servir a los hombres reales Marx crea una serie de conceptos científicos: modo de producción, de relaciones de producción, de fuerzas productivas, trabajo concreto, trabajo abstracto, plusvalía, etcétera.

Para poder ser humanista práctico era necesario que teóricamente Marx no fuera humanista, es decir, que no reflexionara sobre el hombre sino sobre la estructura social y su lógica de funcionamiento.

Por eso, según él, los problemas del hombre en el socialismo no iban a resolverse hablando del hombre, de la persona humana, sino afrontando concreta y correctamente los difíciles problemas que surgen en la construcción de todo orden social nuevo.

Por eso también consideraba antimarxista el que se atribuyeran todos los problemas de la entonces URSS a Stalin.

Reconociendo los errores personales de Stalin, lo que había que buscar —para evitar la repetición futura de esos errores— eran las causas económico‑sociales que explican el porqué del surgimiento de ese culto y de los problemas que entonces vivía la sociedad soviética. Insistía que no bastaba reconocer autocríticamente un error para poder superarlo, sino que había que profundizar en el conocimiento de las razones por las cuales ese error llegó a cometerse, para poder corregirlo. ¿No crees que éstas son reflexiones de mucha actualidad?

Además de lo ya expuesto, Althusser me enseñó el método con que debía estudiar a los clásicos del marxismo, y a otros autores en general.

Me enseñó a “leer”, a leer más allá de lo que una cita dice textualmente, a leerla en su contexto, a leer en profundidad, a deducir de lo que el autor dice, pero también de lo que no dice, su pensamiento profundo.

Sólo de esta manera es posible que nos liberemos del dogmatismo, de la repetición de citas textuales sacadas de su contexto, y que podamos argumentar con razonamientos y no con citas.

Sólo de esta manera se puede desarrollar creadoramente el pensamiento de Marx, extrayendo de las obras de los clásicos un enorme caudal de instrumentos teóricos que serán muy útiles para el estudio de las nuevas realidades que van surgiendo.

Gracias a este método logré reconstruir, por ejemplo, el concepto de clases sociales en Marx.

El capítulo dedicado a este tema es uno de los capítulos inconclusos de El capital. Pero, aunque en ninguna parte de su obra Marx define lo que son las clases sociales, a lo largo de toda ella están presentes los elementos teóricos que permiten darle un contenido conceptual a esa palabra clave para el marxismo.

Me he extendido mucho en responder a la primera parte de tu pregunta, pero era necesario hacerlo así porque Althusser ha sido tan tergiversado que salir en su defensa requiere de un mínimo de espacio.

Ahora, ¿que me separa hoy de Althusser? 

Yo te diría que es el énfasis que hoy pongo en la importancia de la práctica social y del protagonismo de la gente.

-Usted es la primera mujer que gana el Premio Libertador al pensamiento crítico, ¿hay un pensamiento crítico femenino? ¿El suyo lo es?

Yo no creo que un pensamiento se pueda calificar de masculino o de femenino. Yo creo que si yo hubiese usado un seudónimo masculino nadie hubiese podido detectar que ese escrito era el producto de una mujer.

-El Comandante Hugo Chávez, de quien usted estuvo mucho tiempo cerca, dijo que “la Revolución Bolivariana tiene rostro de mujer” y también la calificó de “feminista”. ¿Comparte usted esos criterios?

Antes de responder directamente a pregunta quisiera aclarar que yo nunca fui feminista.

Nunca estudié dicha literatura y nunca me sentí marginada de alguna tarea por ser mujer, pero por supuesto que eso no quiere decir que no exista discriminación hacia la mujer.

En un comienzo yo no era partidaria de las cuotas para mujeres, y me parecía innecesario usar un lenguaje atento al tema de género. Sin embargo, a partir de un cierto momento, en mis escritos empiezo incorporar temas y preocupaciones del movimiento feminista, pero lo interesante es que esa evolución no se debe a un estudio de la literatura feminista sino a que los comandantes guerrilleros que yo entrevistaba en aquel momento habían sido influidos en su forma de pensar por valiosas mujeres combatientes, ellas sí imbuidas del pensamiento feminista y eso se reflejaba en sus respuestas.

Por otra parte, más o menos una década más tarde, fue el presidente Chávez el que me enseñó, también en una forma práctica, a través de sus discursos, cuán importante era visibilizar a las mujeres en el lenguaje. Palabras como: hombres y mujeres, niños y niñas, compañeros y compañeras, amigas y amigos, los y las… pasaron entonces a incorporarse en mis textos. Y ahora cuando oigo algún discurso —y especialmente esto ocurre con los dirigentes sindicales masculinos— en que no se alude a las mujeres, siento que algo falla en esos compañeros.

Llegué también a entender la importancia de la llamada discriminación positiva para permitir abrir espacios a la mujer, aunque a mí me gusta mucho más la fórmula que usa el Movimiento Sin Tierra de Brasil, y que se emplea también en el Estado indio de Kerala para crear condiciones para el desarrollo de la mujer, fórmula que consiste en que en todos los organismos donde hay que elegir representantes: asentamientos, grupos de trabajo, etcétera, se elija siempre a un hombre y una mujer.

Esa práctica —al crear un espacio para la participación de la mujer— ha permitido demostrar que la mujer puede ser igual o mejor dirigente que el hombre.

Luego de este rodeo te respondo: yo creo que cuando Chávez califica a la revolución bolivariana de feminista está pensando en el gran papel que ha jugado y debe seguir jugando la mujer en el proceso revolucionario venezolano y por supuesto que en eso estoy totalmente de acuerdo con él.

 -¿Una revolución femenina es una revolución débil? Uno de los integrantes del jurado (Gianni Vattimo) que calificó su obra premiada dijo a Todosadentro que “El pensamiento débil es el más crítico pensamiento posible”. ¿Cómo siente estas opiniones a la luz de su obra?

Confieso que yo no he leído a Gianni Vattimo y tuve que consultar Wikipedia para saber que se entendía por “pensamiento débil”. Yo no emplearía el término “pensamiento débil” que la palabra de hoy tiene a mi entender una connotación negativa, preferiría hablar de pensamiento flexible, amplio, y en ese sentido ¡claro que un pensamiento con estas características no puede ser sino un pensamiento crítico!

-¿En qué se parece su “mundo a construir” y la Patria socialista que Chávez nos ha propuesto construir desde el denominado Plan de La Patria?

En mi libro incorporo muchas de las ideas del presidente Chávez acerca de la nueva sociedad que debemos construir en nuestra región. Fue el que acuñó el término “socialismo del Siglo XXI” dándole un contenido concreto a este término.

Fue él el que insistió en el protagonismo popular como una de las características centrales de la nueva sociedad: el socialismo del siglo XXI no se decreta desde arriba, se construye con la gente.

Fue él el que aceptó el desafío de empezar a construirlo a partir de la institucionalidad heredada.

¿Por qué te refieres al Plan de la patria donde se combinan una cantidad enorme de propuestas, muchas de las cuales pueden encontrarse perfectamente en programas que buscan dar un rostro humano al capitalismo?

Creo que el presidente Chávez tiene elaboraciones teóricas sobre este nuevo mundo construir mucho más ricas en intervenciones anteriores al Plan de la patria, varias de las cuales cito en mi libro.

 -¿Cuáles son los “nuevos caminos” del socialismo?

Cuando habló de los nuevos caminos lo hago pensando pensando en el tipo particular de transición hacia una sociedad alternativa al capitalismo que se está implementando en algunos países de América latina. En ellos, como dice el libro, no sólo existe una débil presencia de condiciones económicas, materiales y culturales para construir el socialismo, sino que también esta ausente la condición más importante, y hasta ahora considera indispensable: no se cuenta con todo el poder del Estado.

La transición comienza a partir de la conquista del gobierno que es sólo uno de los poderes del Estado. La práctica ha demostrado, contra el dogmatismo teórico de algunos sectores de la izquierda radical, que se puede transformar este Estado heredado en un instrumento para avanzar en la construcción de la nueva sociedad.

Pero hay dos condiciones esenciales para ello: la primera, que ese Estado esté habitado por personas dispuestas a hacer avanzar el proceso revolucionario y, segunda, que estas personas entiendan que deben buscar la colaboración de los sectores organizados del pueblo para controlar su quehacer y presionar para que dichas instituciones se pongan al servicio del proyecto revolucionario.

La transición particular que vivimos implica usar el aparato del Estado heredado para ir construyendo los cimientos de la nueva institucionalidad y del nuevo sistema político, creando espacios de protagonismo popular que vayan preparando a la gente para ejercer el poder desde el nivel más simple hasta el más complejo.

No hay una formula única para este tránsito, ni recetas preestablecidas, no se trata ni de calco y copia, si no de creación heroica como decía Mariátegui.

Se trata de un camino lleno de desafíos.

Respetando el juego democrático hay que hacer frente al enorme poder que todavía tiene la oposición, no sólo económico, sino mediático y cultural, y a todo el apoyo externo con que cuenta.

Se trata de un proceso muy lento que suele desanimar a no poca gente de izquierda.

Por eso es que en el libro yo habló de la necesidad de que nuestros gobernantes hagan lo que llamo “una pedagogía de los límites” del proceso.

Muchas veces se cree que hablarle de dificultades al pueblo es desalentarlo, cuando, por el contrario, si a los sectores populares se les informa, se les explica el porqué no se pueden alcanzar de inmediato las metas deseadas, eso los ayuda a entender mejor el proceso en que viven, a defenderlo y a moderar sus demandas.

Pero esta pedagogía de los límites debe ser acompañada simultáneamente de un fomento de la movilización y la creatividad populares, evitando domesticar la iniciativa de la gente y preparándose para aceptar posibles críticas a fallas de la gestión gubernamental. No sólo se debe tolerar la presión popular sino que se debe entender que es necesaria para ayudar a los gobernantes a combatir las desviaciones errores que pueden ir surgiendo en el camino.

En la segunda parte del libro señalo múltiples iniciativas concretas que puedan irse tomando a pesar de los límites ya señalados.
-¿Cristo y Bolívar son parte de esos “nuevos caminos” del mundo a construir? ¿Dónde está lo nuevo?

Mira, yo creo que hay que distinguir entre los valores socialistas que están presentes tanto en el cristianismo como en Bolívar y la forma concreta en que se debe construir una sociedad para hacer posible la plena expansión de esos valores.

No se si tú sabes que yo fui muy católica, llegué a ser dirigente de la Acción Católica Universitaria.

Sentía la necesidad de amar al prójimo, de resolver el problema de la pobreza, y el marxismo para mí significó el entender que para lograr esos valores, esos objetivos, había que cambiar la lógica de la sociedad capitalista —que se mueve por los intereses individuales y la ganancia— por una lógica distinta humanista y solidaria, lógica que no se construye por predicas, por discursos, sino que se construye creando las condiciones objetivas, estructurales, que permitan que la gente —a través de su propia práctica— vaya construyendo esas relaciones.

Pero para eso hay que conocer científicamente como funciona la sociedad capitalista, qué es necesario transformar y qué medidas concretas hay que adoptar para conseguir los objetivos buscados, y eso no lo encontramos ni en el cristianismo ni en Bolívar, sino en el marxismo que, como te decía, para mí es la ciencia que permite estudiar la sociedad y su cambio.

Lo nuevo en mi libro estaría entonces, fundamentalmente, en los caminos que habría que transitar para materializar esos valores socialistas compartidos.

-Su reciente libro premiado, ¿fue concebido bajo una intencionalidad política o es un ejercicio intelectual de asistencia social colectiva?

Todo lo que yo hago tiene una intencionalidad política, si por política entendemos el arte de hacer posible lo imposible, título de uno de mis libros y frase que muchas veces repitió el presidente Chávez. Y esto no quiere decir otra cosa que el arte de construir las fuerzas sociales que nos permitan ir cambiando la actual correlación de fuerzas a nuestro favor para ser capaces de impulsar los cambios necesarios que nos proponemos como meta. Lo que mi libro busca es colaborar en esa construcción de fuerzas sociales señalando con la mayor claridad posible esa meta —esa utopía que ilumina nuestro camino y que nos permite marchar y seguir luchando a pesar de los obstáculos que se nos puedan presentar—. Pero no basta vislumbrar esa meta, es necesario entender muy bien cómo hay que avanzar hacia ella desde la realidad concreta en la que estamos situados hoy en América Latina. De ahí que el libro busque también señalar las características de una transición particular al socialismo que es la que estamos enfrentando hoy en nuestro subcontinente: se trata —como te decía— de avanzar hacia el socialismo por la vía institucional. Y esto requiere, como diría Simón Rodríguez, “inventar para no errar”. Se habló mucho del pasado de las revoluciones políticas violentas —y cuando hablo de violentas estoy pensando en revoluciones productos de guerras civiles o de guerras antimperialistas— y de los requerimientos para que éstas fueran sus exitosas o que; se ha hablado poco, sin embargo, de las revoluciones pacíficas, de los obstáculos que necesariamente deben enfrentar y cómo se puede ir avanzando por la vía institucional y esto justamente es lo que trato de desarrollar en la segunda parte de mi libro.. Finalmente, en la última parte de mi libro insisto en la necesidad de contar con un instrumento político para poder enfrentar estos enormes desafíos. Como puedes ver, mi intencionalidad política es evidente.

Fuente: Iván Padilla/ Semanario “Todos Adentro”

Entrevista publicada el 18 de julio de 2014 en piensachile.com