Entrevista del CECPS a JOSÉ FÉLIX TEZANOS sobre el fenómeno sociológico del 15-M

A continuación la entrevista del Círculo de estudiantes de Ciencias Políticas y Sociología a José Félix Tezanos Tortajada, catedrático de Sociología de la UNED.

CECPS: Ante fenómenos como el del 15-M, ¿cómo debería ser la actitud de un sociólogo que trabaje para una administración pública o para un partido político?

JFT.: El sociólogo debe ser capaz de hacer entender que el 15-M es un fenómeno que tiene que ser abordado y analizado como una cuestión social y no como un asunto de orden público o de estética urbana. Hay personas en la Administración Pública y en los partidos políticos que no conocen ni entienden bien las razones profundas que hay detrás de este movimiento

CECPS: Después de dos semanas de acampada, en los últimos días, a excepción de los incidentes de los desalojos en varios lugares de Catalunya, el 15-M ha perdido fuelle en los medios de comunicación. ¿Cree que solo ha sido utilizado por partidos políticos y algunos medios de comunicación según sus propios intereses pensando en el efecto que podía tener en las elecciones del 22-M?

JFT.: Es lógico que un movimiento de esta naturaleza tenga subidas y bajadas, períodos Guadiana, tanteos e intenciones… Me parece que lo importante en este momento es que los que participan en el movimiento sean capaces de imaginar una trayectoria de continuidad del mismo. Por ejemplo, es evidente que el objetivo de este movimiento no puede ser la acampada por la acampada. La acampada es un medio no un objetivo en sí mismo. Por ello, una vez logrado el propósito inicial, tendrían que ser capaces de fijarse objetivos de desarrollo que puedan ser entendidos por sectores más amplios de la sociedad y respaldados adecuadamente.

CECPS: ¿Qué tipo de personas podemos encontrar entre los indignados? Se ha hablado de extremistas, de antisistema, etc. Aunque las propuestas van más encaminadas hacia una regeneración del sistema, ¿cree que las propuestas son realistas o podemos catalogarlas como utópicas?

José Félix Tezanos

JFT.: Es posible que entre los indignados haya personas que quieran instrumentalizar parcialmente dicho movimiento. Pero, aunque haya grupos y sectores minoritarios que intenten instrumentalizarlos, cuando en un movimiento participa tanta gente y tan variada es difícil que sólo unos pocos logren arrimar el ascua a su sardina. En este sentido, los que participan en el movimiento del 15M debieran aprender de lo que ocurrió en algunos momentos en el movimiento alterglobalización. Este movimiento, que arrancó también con mucha fuerza, acabó perdiendo fuelle, entre otras razones, debido a algunos intentos de instrumentalización por parte de grupos violentos. Por eso es importante que movimientos de esta naturaleza sean capaces de concretar algunas propuestas específicas y alcanzables a corto plazo. En su momento el movimiento obrero, después de algunos tanteos iniciales, fue capaz de desarrollar una doble línea estratégica y programática, con un programa “máximo” a más largo plazo, y un programa “mínimo” en el que se concretaban los objetivos más necesarios a corto plazo.

CECPS: Algunas personas piensan que este tipo de movimiento no terminará por afectar a la clase política, ya que están acostumbrados a todo tipo de críticas, ¿Está siendo efectivo el movimiento del 15-M? ¿Existen otras vías pacíficas para forzar cambios de actitud de los partidos políticos, gobiernos y sindicatos?

JFT.: Mi opinión personal es que este movimiento sí puede afectar a eso que se llama impropiamente “clase política”. En concreto, me parece que puede influir en una mayor pérdida de crédito en las actuales élites dirigentes de los partidos de izquierda. En tal sentido, hay que ser conscientes de que en las últimas elecciones municipales y autonómicas no sólo se produjo un descalabro del PSOE, sino también una gran frustración de expectativas de Izquierda Unida que se quedó prácticamente en la mitad del porcentaje de votos que había tenido en 1995. En consecuencia, creo que desde el movimiento 15-M debería entenderse la necesidad de que los partidos de izquierda desempeñen de verdad un papel más concordante con lo que en este momento se necesita y se espera en la sociedad. Por lo tanto, sería bueno evitar las simplificaciones dogmáticas y que existiera un diálogo y un intercambio de análisis y puntos de vista; por supuesto, de manera muy abierta en toda la sociedad.

CECPS: Hasta ahora los principales partidos políticos de España no han atendido formalmente ninguna de las reivindicaciones de los indignados. ¿Cree que deberían adoptar –o atender al menos- las reivindicaciones del 15-M?

JFT.: Creo que deberían hacerlo y escuchar las reivindicaciones que se están planteando.

CECPS: En su libro La sociedad dividida (2001), manifestaba lo siguiente: "La capacidad de acción de los sectores y grupos sociales más infraposicionados -infraclases- y postergados -excluidos- se completa con un triple eje de influencias: El respaldo que proporcionen los partidos políticos a sus reivindicaciones,... las capacidades de reacción y movilización de los excluidos,... y por último, el eco social y político que alcancen sus intereses, dónde, el silenciamiento informativo y la demagogia juegan en su contra". ¿En qué medida piensa que los partidos políticos y los medios de comunicación son conscientes de las necesidades e intereses que emanan del movimiento 15-M?

JFT.: Creo que ese párrafo es un diagnóstico bastante certero de lo que está comenzando a pasar y va a continuar pasado. Creo que algunos líderes políticos y medios de comunicación aún no tienen claro qué es lo que está ocurriendo y por qué ocurre. No todo el mundo es consciente de los problemas que subyacen a este tipo de protestas. De ahí la necesidad de que los sociólogos y analistas profundicen en el estudio de estas tendencias y reivindicaciones.

Henry David Thoreau

CECPS: Después de la gran afluencia en diversas plazas de España y su gran calado en la opinión pública. ¿Cuál cree que será el siguiente paso? ¿Se transformará en un nuevo partido político o continuará por la senda de la desobediencia civil que en su día planteó Thoreau?

JFT.: En estos momentos es difícil saber cuál es el camino que se puede seguir. La experiencia histórica demuestra que los movimientos sociales que se sustentan en reivindicaciones fuertes acaban teniendo alguna proyección política. Recientemente esto ocurrió con el movimiento ecologista, que en algunos países acabó nucleándose en partidos políticos que tienen un creciente apoyo electoral. El caso de Alemania me parece significativo en este sentido.

Remontándonos un poco más a la historia, tenemos en caso del movimiento obrero, que se manifestó inicialmente en forma de actos de protesta rotundos, y a veces llamativos, como ocurrió con los movimientos incipientes de los “rompedores de máquinas”. Después surgieron sociedades de defensa de oficios de ámbito muy concreto. Luego sindicatos y más tarde partidos de raíz obrera, como fueron los partidos socialdemócratas y los partidos comunistas. Por ello, creo que no hay que desechar ninguna hipótesis y posibilidad de futuro. No obstante, a corto plazo me parece que lo más verosímil es que este movimiento se acabe dotando de algunas formas organizativas, y acabe fijando unos objetivos concretos y que intente influir más, inicialmente más bien como un movimiento social de carácter reivindicativo. Creo que, en cualquier caso, los movimientos sociales como tales están destinados a tener un peso creciente en nuestras sociedades en los próximos años.

CECPS: Ante las tentativas de coordinación en diversas ciudades españolas que se están llevando a cabo, e incluso ante la previsible exportación del fenómeno a otras ciudades europeas, como ya ha sucedido en Grecia, ¿cree que se irá conformando una masa crítica que se lo pondrá cada vez más difícil a los políticos y las elites dominantes actuales?

JFT.: Desde luego, en este momento existen distintas elites políticas. En lo que respecta a los núcleos del poder establecido creo que efectivamente tendrán una creciente contestación, si no hay cambios en la situación económica y laboral. La masa crítica me parece que ya existe y que incluso es más amplia que los sectores que hasta la fecha se han movilizado. Si estos sectores que ahora ya están movilizados se distancian de esa amplia masa crítica subyacente, el movimiento como tal no irá cobrando más fuerza, sino todo lo contrario. En cambio si saben sintonizar con esa extensa masa crítica, este movimiento irá en ascenso. Por supuesto, lo que pueda ocurrir en el futuro dependerá mucho de lo que hagan los partidos de izquierdas, especialmente la socialdemocracia, que es la que tiene más poder e influencia para inspirar un cambio de rumbo en nuestras sociedades. Y también dependerá de lo que se haga desde las instancias políticas. Por ejemplo, yo creo que el Parlamento tendría que abrir una Comisión para analizar los problemas subyacentes que están planteándose y para escuchar lo que plantean los jóvenes que están impulsando este movimiento.

CECPS: Ahora que ha empezado a manifestarse el conflicto latente que usted y el profesor Alain Touraine venían anunciando en sus estudios desde hace más de una década... ¿qué potencialidades negativas  y/u obstáculos encuentra para que se consume el propósito de ampliar los espacios democráticos qué llevan tiempo reclamando?

Alain Touraine

JFT.: Desde luego el primer obstáculo estriba en las posibles contradicciones internas en que pueda caer este movimiento, en la capacidad para tener un diseño estratégico viable y en no confrontarse con otros sectores de la sociedad que, en principio, no tendrían por qué discrepar de algunos de los objetivos que se plantean. También existe el riesgo de ofrecer imágenes internas (y comportamientos) que puedan provocar el rechazo de la sociedad y ser utilizados e instrumentalizados por poderosos sectores de los medios de comunicación social, que han acogido a este movimiento desde el principio de manera bastante hostil. En sociedades de la comunicación como las actuales no hay que despreciar estos efectos de imagen y la influencia que pueden ejercer, sobre todo, en aquellos sectores de la sociedad que no acceden habitualmente a Internet y otras vías alternativas de información.

CECPS: En la actual situación de soberanía de los mercados, la mayoría de indignados tiene una sensación de impotencia al ver como los mercados les pasan por encima, ¿es la del 15-M una de las mejores formas de acción ciudadana frente a los problemas económicos y sociopolíticos?

JFT.: La verdad es que estamos ante un asunto enormemente importante y que revela que se ha llegado a un punto en el que algunos poderes económicos predominan sobre el conjunto de la sociedad. Me temo mucho para que modificar esta situación se va a requerir un esfuerzo muy notable y que van a ser precisos grandes acuerdos, con participación de los principales sectores de la sociedad, para volver a algo similar a lo que fue el consenso keynesiano posterior a la II Guerra Mundial. Lo que ahora se necesita, en definitiva, es volver a priorizar el empleo (de calidad) y las políticas sociales, de bienestar social y de redistribución de la riqueza. En definitiva, es un problema de racionalidad social, ya que el actual modelo está fracasando en múltiples aspectos.

CECPS: Existe la percepción de cierto mutismo de las organizaciones sindicales, sin que ninguna de ellas se haya dirigido ni siquiera a los medios de comunicación. ¿Cree que los sindicatos deberían haber apoyado las reivindicaciones del 15-M?

JFT.: Francamente somos muchos los que nos hemos sorprendido del silencio de los sindicatos ante este movimiento. Quizás habría que pedir alguna explicación sobre esta forma de proceder, siendo conscientes en cualquier caso de que los sindicatos sí están realizando otras tareas e iniciativas en defensa del empleo digno. Mi impresión es que se han sorprendido sobre lo que está empezando a ocurrir en nuestras sociedades y tendrán que asimilar los nuevos hechos y tendencias para tomar postura.

CECPS: Si le encargarse la universidad u otro organismo un estudio sobre el 15-M, ¿cómo lo abordaría, qué técnicas de investigación utilizaría?

JFT.: En primer lugar, creo que habría que profundizar en el análisis de los datos objetivos sobre evolución de las condiciones de vida, trabajo y bienestar, especialmente de las nuevas generaciones, y trazar un mapa de tendencias que nos permita explicar qué es lo que está ocurriendo y hacia dónde nos podemos encaminar en las sociedades actuales, si no hay cambios y rectificaciones importantes. En segundo lugar, creo que en toda investigación sociológica la mejor vía de obtener información sobre la realidad es preguntando. Por lo tanto, habría que hacer encuestas y reuniones de grupo, entrevistas en profundidad, etc. De hecho, este tipo de enfoque metodológico complejo es el que hemos aplicado en nuestra investigación sobre “Juventud y exclusión social” que venimos realizando en el GETS desde hace cinco años y cuyos resultados se han recogido hasta la fecha en cinco libros.

CECPS: Aunque los últimos barómetros del CIS reflejaban a la clase política como el tercer problema que preocupaba a la población española, parece que a los principales partidos políticos les ha pillado por sorpresa esta rebeldía ciudadana. Incluso los medios de comunicación han tendido a consultar más que nunca a los sociólogos para encontrar explicaciones ¿Cree que, a partir de un aumento del malestar social, se demandarán en el ámbito de la administración y otros sectores privados más profesionales de la Sociología?

JFT.: Creo que efectivamente se va a producir esta demanda, pero hace falta que los sociólogos estén bien informados y documentados sobre estas cuestiones. De hecho, al principio de este movimiento todos hemos podido ver recogidas en los medios de comunicación social opiniones y percepciones un poco despistadas, cuando no bastantes genéricas y evanescentes. A veces, los propios medios de comunicación no han sabido a quién preguntar o no han acertado en las preguntas. Cuando se procede de esta manera el resultado es que la opinión pública puede acabar más desorientada y confusa que al principio.

CECPS: Muchos miembros del CECPS creemos que sería conveniente un mayor diálogo entre los políticos en ejercicio y la comunidad de científicos sociales que de algún modo son silenciados en los principales medios de comunicación. ¿Sería oportuno que esta comunidad de científicos emitiera un comunicado conjunto de apoyo a los indignados? ¿Estaría dispuesto a involucrarse en ello?

JFT.: En estos momentos el riesgo que corren algunos líderes políticos es cerrarse sobre sí mismos y no tener suficientemente en cuenta los nuevos datos de la realidad. A veces, la inercia de la actividad política conlleva cierto nivel de aislamiento, de forma que sólo se escuchan las opiniones de las personas afines y del entorno más inmediato. En algunos países europeos no está bien resuelto el papel de los asesores y los analistas en el ámbito político y hay demasiada inclinación al autismo. Una mayor dignificación de la política permitiría reclutar para estas tareas a personas capacitadas que podrían realizar una tarea bastante útil en esta dirección.

En cualquier caso, el papel de los expertos no es un papel directamente político. Es un papel asesor y de documentación y análisis. En consecuencia, creo que en el caso de los sociólogos, por ejemplo, lo mejor que podríamos hacer es mejorar los niveles de análisis y de aportación general, ya que no parece realista que todos los sociólogos puedan tener las mismas opiniones políticas. Por lo tanto, unos comportamientos o pronunciamientos corporativos podrían llegar a ser vistos como parte de un esquema corporatista de la política. Lo cual creo que no sería bueno para nadie. No obstante, los que creemos en el compromiso ético de la Sociología pensamos que sería necesario tomar posturas ante temas de gran alcance. Pero sin intentar forzar la imagen de que todos tengamos las mismas apreciaciones políticas, lógicamente.